Америка қалай үстемдік етсе, дәл солай жаныштайды

Фриц Раддац. Жаңылыспасам, сіз әбден төселген сенімі кәміл христиансыз, солай ма?

Джон Апдайк. Ия, солай десе болады.

Ф. Р. Сонымен бірге, христиан жазушысыз?

Д. А. Христиан жазушысы ретінде діндегі көз бояушылық пен екі жүзділікке күресуге тиістімін. Мен шіркеуден бәріне бірдей әлемді, Жаратушы мен оның құлдары арасындағы қарама-қайшылықты көремін. Сондықтан, бұл тақырыпты ішкерлей қаузап сол күйі қағазға түсіру үшін, маған рухани еркнідік керек. Біздің елде өз шығармашылықтарын, түрлі эпитеттермен әрлеп, көкжиегін тарылтып жіберетін христиан жазушылары жетіп артылады.

Ф. Р. Бәлкім, сіздің щығармашлығыңызда діни сенім ешқандай рөл ойнамайтын шығар?

Д. А. Меніңше адам баласы үшін құдайсыз өмір сүру өте қиын. Адамдардың күшін сарқитын, белгілі бір формада тәжірибеге сыймайтын ұғымдарға жеке бастың талпынысы жоқ емес. Менің ең сүйікті танымал кейіпкерім, Қоян деген лақап аты бар, Гарри Ангстромды алып көрелік. Оның пайымдауынша адамдар өмірді өзгенің қолшақпары болып немесе жақсылық жасап өтуге қиюға келмейді. Сондықтан жеткілікті мағынасында адал, мейірбан, биік беделге ие болуды дұры көреді, дегенмен алғашында екпінді көрінген ұмтылыс бірте-бірте сейіле бастайды. Оның ізін жылдар шая береді.

Ф. Р. Жеке маған сіз, Қоян тетралогиясындағы жас жағынан шамалас кез-келген кейіпкерден ерек көрінесіз.

Д. А. Біздің онымен өмір жолымыз ұқсас. Мысалы, екеумізде тыныштық ләззатынан бас тартқан емеспіз. Байыз тауып отыра алмайтын мінезіміз де жақындастыра түседі: қазір менің жасым алпыс тоғызда, бірақ өзімнің жиырма алты мен қырық алты жас аралығында отбасым мен қоғамнан алшақтағандай сезінемін...

Ф. Р. ...Апдайкша: « Шынтуайтында, неке сыры, біздің Құтқарушымыз қалай мүмкін емес қып жаратса да, бір ғана зинақорлыққа негізделген» дегеннің астарында не жатыр?

Д. А. Қоянның сезінгені де сол ғой. Біз екеумізден, Вьетнам соғысы белең алған жылдары көпке ортақ антиамерикандық көзқарассыз кертартпа мінезді көре алуға болады. Дегенмен, айтарлықтай ерекшеліктер де бар. мен колледжді тәмамдап, жазушылыққа жолым ашылды. Менің жолым болды.

Ф. Р. Қоян құдайға құлдық ұрған адам сипатында көрінбейді. Ол өз келінімен төсектес болады. Бір сөзбен айтқанда күнәһар.

Д. А. Күнәның қандай болатынын кім топшылапты? Ұлының әйелімен эпизод-ағылшындар айтпақшы, түйенің омыртқасын опырар елеусіз бір тал шөп. Барлығы шошынғаны рас, дей тұрғанмен барлық оқиға шынайы әрі асқан нәзіктікпен орын алады. Мен бұны осылай жеткізуге талпындым. Екі ауыр мұңы бар адам-бірі уақыттың тауқыметіне түссе, бірі мазасыз күйеуінің қас-қабағы қажытқан-бір сәт бір-бірінен жылулық іздейді. Мен жұмсақтық танытып, барынша кейіпкерлерімді түсінуге тырыстым. Адамның жағдайы көз қызығарлық та емес. Бізде көлемді ми мен жануар денесі. Бір білеріміз алдымызда өлім тосады, өзге сұтқоректілерді ертеңге үңілуіне себеп жоқ.

Ф. Р. Rabbit есімі Синклер Льюистың романының Babbit атты кейіпкерін еске салады. Әдейі ұйқастыру ма?

Д. А. Белігілі бір деңгейде ия. Әуелбастан Раббит, қояндарға тән, бірлестікке ұмтылу, таңдаудың жоқтығын бейнелеу керек болатын. Және ол бір қырынан адами болмысқа ие болуы тиіс болды.

Ф. Р. Сіз кітаптарыңызды қалай өмірге әкелесіз? Жоспарлы сілтемелер жасайсыз ба?

Д. А. Әлбетте, ақыр аяғы немен тынатыны белгілі романдарды жоспарлауға тырысамын.

Ф. Р. Бальзак ешқашан бұлай жасамапты. Ол өзінің кейіпкерлері өліп қалса ағыл-тегіл жылайды-мыс.

Д. А. Шамасы, Диккенсті де шығарма шешімі жиі тығырыққа тіреген сыңайлы. Бірақ мен тетралогияны жоспарлауға батылдық танытпас едім. Алғаш Қоян жайлы жазғанымда жалғастырамын деп ойламадым да. Соңында Қоян жеңілдікті сезініп, жаяу бүлкілден шабысқа өтіп, барлық сан тораптан босаған қалпы өзін бір сәт бақытты сезінуі тиіс болатын. Он жыл бойы жаңа кітапты не жайлы жазсам деген ойлардан кейін Қоянға қайтып оралуға бел байладым. Арадағы он жылда Америка елеулі өзгеріске ұшырады. Алпыс тоғызыншы жылдары мемлекет тоқырауға ұшыраған болатын.

Ф. Р. Сіздің қауырсыныңыз Американы ажарсыз деп тапқанымен, өзіңіздің американдық екеніңізді сөз ішінде айтып қалуға кет әрі емес секілдісіз.

Д. А. Иә

Ф. Р. Өзіңіз айтқандай сіз кері тартпа көзқарасты адамсыз. Американың бүгінін жайлаған радикальды консерватизм сізді алаңдатпайды ма?

Д. А. Бұл өрлеу мені қуанта қоймайды. Мен консервативтімін, бірақ мемелкетшіл емеспін. Беллетристикадағы уағыз айту қалай ұнамаса, саясаткерлердің аузынан оны есту солай жағымсыз. Мен, қолына билік берсең, қоғам санасына түбегейлі өзгеріс орнатар, көптеген христиан-консерваторлармен таныспын.

Ф. Р. Алайда билік әкімшілік қолында.

Д. А. Меніңше, олар соншалықты қиянат келтіре қоймас деп ойлаймын. Ақ үйден Альбер Горды көруге қарсы болмас едім. Сайлау қортындысы апта бойы белгілі болмағанда, өзіңді американдықпын деп сезіну біртүрлі көрінді. Аяқ астында, көптен болмаған, саясатқа қызығушылығым оянды, оған қоса американдық болу туралы ойлана бастадым.

Ф. Р. Американың көк желкесіне келген Тәңірдің жүзінен күлкі табы да қалмады деп жаздыңыз. Өз романдарыңызда Американы адасып, Құдайдың рақымынан қол үзген ел ретінде сыйпаттайсыз.

Д. А. Дұрыс. Барлық америкалық жазушылардан мені артық ететін де, американдық болып туғаныма деген мақтаныш сезімі. Өзімді ұлтжандымын деп білемін. Бір жағынан, менің шығармашылығымнан халқы тығыз орналасқан, қанаушылық көрініс берген, автокөліктке лық толы реңсіз қала бейнесін кездестіре аласыз. Американдықтардың, өзге мемлекеттерге Америка қалай үстемдік етсе, солай жаншылауға әзір екенін сеземін. Егер адам Жаратушы сенбейтін, Тәңір жолындағы deus сөзінің мағынасын білмесе, жамандықтың нышаны ретінде оның жүзінен жойылатын күлкіні қаперіне ілмесі анық. Бұл оның Құдайдың жүзіне үйірілген күлкіні ешқашан көрмеуінде.

Ф. Р. Ал сіз оны күлімдегенін қалайсыз ба?

Д. А. Иә. Америка-әлі де болса ерекшеленуге ұмтылатын ел. Биік мақсаттардың жолында құрбан болып, күйреген ел. Космологиялық және практикалық тұрғыдан.

Ф. Р. Сіз сұмдық бейнені көз алдымызға әкелдіңіз.

Д. А. О, иә, менің қылқаламым улы. Маған, біздің еркіндікке көзқарасымыз күмәнді сынды. Еркіндік дегеннің астарында адамдар, қалай болса солай киінуді, өздері де жағымсыз деп тапқан өлеңді тыңдап, өзгелермен салғаласуды көретіндей. Олардың ойынша, бірнеше автокөлік иеленіп, табиғатты ластауға құқылы. Еркіндіктің де көлеңкелі тұстары жетерлік, мен тек көзге ұрғанын баяндаймын.

Ф. Р. Сіздің дауысыңыз шығып жатыр ма? Кейде, сіздер, бәріңіз, Норман Мейлер немесе Тони Моррисон шөл далада құр жанайқайға басып келе жатқандай көрінесіздер. Айтқым келгені, сізді қонақүйдің қапқашысы бірден таниды деген емес...

Д. А. Гм, мұнда, Бостонда, швейцар мені әйтеуір босатты...

Ф. Р. ...Сұрағым келгені, американдық жазушылардың қоғамдағы рөлі қандай? Сіз, бір кездері: « мүмкін, танымал шығармын, бірақ түптің түбінде көкжиектен жоқ болып кетемін. Енді тіпті сөрелерден менің кітаптарымды да көре алмайсыз...» деген болатынсыз. Ақиқатында, шындыққа жанаспайды. Германияның өзінде оларды кез-келген кітап дүкенінен таба аласыз.

Д. А. Бұл жерде олай емес. Менің балалық шағымдағы жазушыларға қарағанда танымалдылық анағұрлым төмен. Хемингуэй, Джон Стейнбек, Торнтон Уайлдер сынды прозашылар ортаңғы тап өкілдерімен етене араласатын. Жастарға әсер ету сипаты сақталады. Олар да алдыңғы буын нені мұра етсе соны бойларына сіңіреді. Тони Моррисон, көптеген балаларға жақсы әсер етті деп ойлаймын, әсіресе ұлттық төменшік орталарға. Сондықтан, меніңше, бұл елде жазушылар ықпалы жоқ дей алмаймын, алайда, елеулі тұлға болудың да маңызы шамалы. Отандастарының алдында ол өзі қалағаннан гөрі бір саты төмен тұрары анық. Жазушы қоғамдағы алдыңғы орынға ұмтылуы қажет емес.

Ф. Р. Бұл сіздің шыныңыз ба? Жазушы дегеніміз бір жағынан, діни ағартушы емес пе еді. Оның жолға қойғаны- теология мен идеология емес, дінді уағыздау. Ақыл мен жүректі бірдей ұстап, ұғынықты болуды мақсат тұтады. Өмірлік құндылықтар туралы жазып, адамдыққа түсінігі мен қоғамдық хал-ахуалға алаң болмаса қалам ұстамас та еді ғой.

Л. А. Келісемін.

Ф. Р. Сіздің сыншыларыңыздың бірі сізге «Poeta laureats» атағын беруді құп көріп, бәрі әділетті болса, сіз құрығанда Том Круз сынды культтық бітімге айналуыңыз керек деп тапты.

Д. А. Білесіз бе, бұл «Америкалық жол» емес, бұнда жазушыларға өзгенің қызығушылығымен көзқарасына қызмет етуіне болмайды. Латын Америкасы мен Еуропада жағдай басқа.

Ф. Р. Ал сіз билікке таласушылардан емеспсіз бе? Бір эссеңізде Горация айтқан: ақиқатында, ақын- «бард», өз алдына ұстаз, дегенін тілге тиек ете келе, біз, жазушылар-діни ағартушылармыз, біз дінді уағыздап, адамзатты үйреткіміз келеді депсіз. Әлбетте, біз олардың көзін ашқымыз келеді. Бірақ, құлақ аспайтныдардың көкірегін қалай оятуға болады?

Д. А. Біздің оқырманымыз көп емес, алайда мәселе санда емес, сапада ғой, ойлы кітаптардың алдағы уақытта оларға әсері боларына сенемін. Ешкімді кітапханаға күштеп апара алмайсыз ғой. Оқырманның көңілінен, талғамынан шыға білу маңызды, ал біздер жазушылар бұл орайда ақсаң тартатынға ұқсаймыз...

Ф. Р. Сіздің есіміңіз Нобель сыйлығына ұсынылғанын білемін, сұрағым келетіні: егер оны иеленген жағдайда, сіздің сөзіңіздің салмағы арта ма?

Д. А. Біріншіден, Нобель сыйлығына ұсынылған Американдық жазушылар риза емес пікірлер мен орынсыз рецензиялардын нөпірінде қалды... Сыншылар пышақтарының жүзін өткірлеуде, Швед академиктерінің шешімімен халықаралық атаққа ұсыну жөнінде алда-жалда құлағдар бола қалса, бірден қарсылық білдіруге әзір. Жоқ, Нобель сыйлығы сөзіме салмақ қосады деп ойламаймын. Пайымдауымша, көпшілік алдында өзіңді асқақтату абырой әпермейді. Өзіңе ғана аян әлеміңнің кішігірім куәгері болып қалған әлдеқайда орынды. Адамның жан сарайын ашуға ұмтылсаң, кезігерің тек төменшіктеу ғана, сондықтан ақырын, аңдаусыз төмендей бересің. Уақыт бізді жасытады, жасымыз жасытады, ақыр аяғы арманымыздың өзі жосықсыз саналып кетеді.

Ф. Р. Бұдан шығатын қорытынды, демек, адам қанша дінге адалдық танытса да, өзін күнәдан арашалай алмайды.

Д. А. Ол дәрменсіз күнәхар болып қала бермек. Жағдайды өзгерту үшін мына әлемді сыпырып тастап жаңасын енгізу керек. Мен адам табиғатын түбегейлі өзгертуге болады дегенге сенбеймін.

Ф. Р. Флобер жайлы эссеңізде оның «Піл сүйегінен тұрғызылған мұнара» атты тұжырымына қарсыласып бағасыз. Ал мына айтып отрығаныңыз, піл сүйегі мұнарасының монологына ұқсамай ма? Сіз одан қиялыңыз қанат қағып жаза бастағанда шыға аласыз.

Д. А. Флобер өзінің ғұмыр бойы піл сүйегінен тұрғызылған мұнарада тұрмағанын дәлелдейтін керемет дүниелер тудырды. Ол біраз жерді шарлады, бірақ кейнірек оқшауланып кеткені бар. білесіз бе, шығармашылық адам бір сәт дүниеден оңаша қалуы тиіс. Көшенің қақ ортасында тұрып өнер туындысын өмірге әкелуге болмағанымен, сол көшені жадыңыздан көшіріп қағаз бетіне түсіруге болады ғой. біздің елімізде жазушылар, соның ішінде романистттер де, университет пен академиялардан қоныс тепкенде, ол жерден не көруге болады деген ойға еріксіз шомасыз. Бұл әлем батпақ сияқты, мен оны айналып өтуге тырысамын. Өзімнің бір кездері сүрініп, тұзаққа құлағаным үшін.

Ф. Р. Сіздің сурет өнеріне деген өткір көзқарасыңызға таң қалмасқа лаж жоқ. Сіз суретшілер жайлы керемет эссе жаздыңыз, Пиронези мен Уильям Блейк жайлы терең толғалуарыңызды айта кетер едім. Мүмкін сіз бұдан өзіңізге етене жақын дүние көретін шығарсыз?

Д. А. Жазушылық маған хаосқа толы сынды көрінеді. Ол түп тамырымен жүйеліліктен айырылған. Шындықты жазу дегеніміз жаңағы айтып өткендер. Жазбаң қаншалықты піл мұнараларына толы, және сен қаншалық шынайы тәжірибеге қанықсың? Жауаптары мардымсыз. Жиырмасыншы ғасырдың мүсін кескіндеме өнерлері кемеріне жеткендей-жаңашыл, жүректі, батыл, тартымды, үйлесім тапқан, құмартып әкетеді. Өнер осындай болуы керек.

Ф. Р. Бұл қызығушылығыңыздың жазушылығыңызға қандай да бір әсері бар ма?

Д. А. О, ол мені жазу үстеліндегі суреткерге айналдырады. Үйреншікті дүниелерге қалыптан тыс қырағы көзқараспен қарамауға үміттенесің. Сіз айтқандай Америкалықтар, талғамсыз киінген, семіз әрі жүйесіз болса да, соның бәрін бәз қалпында қабылдау керек.

Ф. Р. Бір қызығы, сіз Еуропада мүлдем болып жарытыпайтыныңызға қарамай, мәдениетімен, құдды Кьеркегор немесе Джойс сынды сусындапсыз.

Д. А. Иә, солай.

Ф. Р. Қайда тұрғыңыз келеді деген сұраққа: Англияда депсіз. Сіз американдық екеніңізді мақтан тұтасыз. Соған қарамай Еуропа мәдениетін игергенсіз.

Д. А. Байқағаныңыздай, ол жақта аз боламын... таң қалдырудан танбайтын Америка әдебиеті, үлкен өмірге жасаған қадамыма сүйеніш болмағанын айтқым келеді. Мен Хэмингуэй тәжірибесінен ешнәрсе ала алмасам да, Пруст, Сервантес, Томас Манн және өзге де Еуропалық қаламгерлерге қойып кеттім.

Ф. Р. Сіздің шаығармаларыңыздан Фолкнер есімін кезіктірген емеспін.

Д. А. Кез болмайды. Мен оны қарсылас көремін. Меніңше, ол аса Америкалық, бірақ...

Ф. Р. Аса америкалық?

Д. А. Мен бірнеше рет Фолкнерды оқуға тырыстым. Көз алдыма «Реквием по монахине» атты шығарманы ұстап тұрған жас жігіт келеді. Барлық қан төгіс, таусылмайтын азап, бәрі буырқанған шытырманға толы, сүзектен өтпеген әрі еркінен тыс сынды-осының бәріне жасырылған тылсым күшті сезінгенде таңдайымды қақтым. Суретте шеберлігі дегенмен көп жағдайда ақымақтықпен ұласып жатқандай. Фолкнердың кей новеллалары ғажап. Өзінің ынтықтығын батылдықпен қорғайды. Жоқ, мен Фолкнер сынды жазуға тырыспаушы едім. Үлкен таңданыс әкелген Хемингуэй еді. Ол тіпті Сезаннмен иық тірестіретіндей: ол да , өзінің сара жолына ұмтылған жазушы.

Ф. Р. Джон Апдайкты рецензент ретінде де көріп жүрміз. Сіздің Том Вульфтың «Костры амбиций» атты туындысын шабуылдағаныңыз есімде.

Д. А. Кітап маған ұнады, ғажап роман...

Ф.Р. ...бірақ, түйіндей келе оны әдебиет деп таппайтыныңызды айтасыз.

Д. А. Иә , әдебиетке жатқызуға келмейді.

Ф. Р. Сіз өзі әдебиеттің не екенінен хабарыңыз бар ма?

Д. А. Құдайым-ау, оны кім біліпті? Менің бар айтқым келгені, аталмыш кітап, фантазияның жемісі. Вулф әрдайым тысқары бақылаушы кейпінде болғандықтан, онда Беллоуға тән құмарлық отын сезінбейсіз. Беллоу оқырмандарын: «Мен оқиғаға белшемнен батамын, мен кейіпкерлеріммен біргемін және оларды қандай болса да жақсы көремін»-дейді.

Ф. Р. Сіз өз кемшілігіңіз: тойымсыз-деп білесіз. Шынымен солай ма? Тойымсыздық-өміріңізді ілгері өрлете ме қалай? Мен сізді әрдайым ұстамды, ұяң, жасықтау деп ойлайтынмын.

Д. А. Мен аз қамтылған ортаданмын: кедей христиан обасы, көркемдеп айтсақ өңі кеткен алтын жалатпа. Соған қарамай ата-анам кеңдік танытып мен Гарвардқа оқуға жіберді. Сіздің пікірлесіңізді ашкөз дейтін әйелі. Мен өзімді үнемшіл дер едім.

Ф. Р. Мен тойымсыздық дегенде айтпағым ақша емес. Бақытқа, махаббатқа, атақ-даңққа тойымсыз болуға болады емес пе? Бұл түсінік менің санамда үлкен анықтамаға ие.

Д. А. Жазуды тоқтата алмайтыным да өз алдына аш көздік. Бәріне нүкте қоя салуға құқым бар. соңғы жиырма бес жылда бар білерім жазу ғана. Мүмкін осы уақыт аралығында көкейімдегіні ағытып үлгерген де шығармын...Бірақ, жазушылықпен қош айтысу мүмкін емес, өйткені әрдайым ойымда, эх, тамаша кітап жазамын деген сынды ойлар жүреді.

Ф. Р. Бұл тойымсыздық емес, бұл құмарлық.

Д. А. Солай-ақ болсын.

Ф. Р. Сіздіңше поэзия деген не? Мен өз жырларыңызға нұсқап тұрмын.

Д. А. Поэзия пәк. Жыр жазу арқылы, байып кетпесең де, іңкәрлікке үйренесің. Проза саф күйде кезікпейді.

Ф. Р. Прозашы Апдайк пен ақын Апдайктың тілге пайымы әрқилы, солай ма?

Д. А. Сіз, мен жыр жазғанда өзге адам болып кетеді, демекшісіз? Иә. Менің прозам-кеңірек танымға да, лирикалық бағыт-мезетті суреттеп үлгеруге. Әсерімді осылайша сақтап қалу арқылы өлімге қасқая қарай аламын дегенге сенемін. Шынайы шығармашылықты сезіну де маңызды.

Ф. Р. Мүмкін, жазушыны зат пен адамдарға жан бітірер кішкене құдай дегендері де орынды шығар, өйткені қаламгер көзқарасы өзгерген де кейіпкер де жасанып сала береді.

Д. А. Бұндай құдірет қауіп тудырады. Бір ғана қауырсынның көмегімен, тарихты аударып-төңкеріп жіберуге болады деген-жайсыз сезім, өйткені бұны өкшелейтін-негізсіздік, таяздық. Филип Рот соның айқын мысалы. Оның соңғы жылдары жазғанының бәрімен таныс емеспін. Бір білерім, ол өз шығармаларында ашуға ерік беретіні. Ашу-ыза, жеккөрініш қалтыраған қауырсынның тасасына бұқпантайлататыны бар.

Ф. Р. Шүбәсіз, аурудан азап шегуде.

Д. А. Ауру?

Ф. Р. Меніңше, бұл айдан анық. Рот бәрін жанына жақын қабылдайды.

Д. А. Дұрыс айтасыз. Оның ішінде ит өліп жатса да, жанының жарасын дөп басып айтқан адамды кезіктірмедім.

Ф. Р. Маржандар да қабыршақтың азабымен дүниеге келеді

Д. А. Өнердің ақиқаты, оның өзінде жасырынған мұңға тәуелді. Жаны аурымағанның айтары жоқ.